Представляем Вашему вниманию материал, опубликованный 9 марта на официальном сайте «Эха Москвы».
Т.Фельгенгауэр
― Это программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер! Ну что, за несколько дней мы с вами выучили называние вещества мельдоний, узнали по препарат милдронат. Допинговый скандал уже больше похож на лавину, которая накрывает все новые виды спорта. Про кого-то рассказывали источники, про кого-то руководство федерации. Мария Шарапова вот по собственной инициативе созвала пресс-конференцию, рассказала о том, что принимала этот самый мельдоний, взяла на себя всю вину, и, кстати, ее главная соперница Серена Уильямс вчера выступила со словами поддержки, назвала мужественным поступок Шараповой.
Комментируют этот допинговый скандал уже на самом высоком уровне. И пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что не нужно проецировать ситуацию на весь российский спорт и его достижения. Несметное число статей, интервью, комментариев, и версия тоже масса: и про подбросили, и про провокацию, и про халатность и про разгильдяйство. Видимо, кто-то не обратил внимание, что с 1 января мельдоний попал в стоп-лист всемирного допингового агентства. Есть те, кто удивляется вообще этому скандалу. Я не знаю, слышали вы или нет, в интервью «Эху» сегодня создатель мельдония Иварс Калвиньш заявил, что он не считает этот препарат допингом и готов добиваться его исключения из списка запрещенных для спортсмена веществ.
Некоторые эксперты вообще считают, что спорт без допинга невозможен, учитывая те невероятные достижения, которые мы видим, ту зрелищность, все, так или иначе, с какими-то препаратами имеют дело. Так ли это, попробуем и в частности какие-то – вот про мельдоний поговорить – и в целом про допинг в спорте.
Возможны ли большие спортивные результаты, достижения вообще без стимуляторов – такова тема сегодняшнего «Клинча». И я представляю своих сегодняшних гостей. Николай Дурманов, специалист по спортивной медицине, бывший глава антидопинговой службы России. Здравствуйте, Николай Дмитриевич.
Н.Дурманов
― Здравствуйте!
Т.Фельгенгауэр
― И Никита Белоголовцев, спортивный журналист. Добрый вечер, Никита!
Н.Белоголовцев
― Добрый вечер, Таня! И спортивный тоже журналист Никита Белоголовцев.
Т.Фельгенгауэр
― Тоже спортивный журналист Никита Белоголовцев. Сначала проголосуем, как обычно, по теме программы: Как считаете вы, возможно ли без стимуляторов достичь больших спортивных успехов? Мы говорим про спорт больших достижений. 660 06 64 – если вы считаете, что да, можно и без стимуляторов бить рекорды. 660 06 65 – если вы считаете, что без допинга это невозможно.
И на этот же вопрос тезисно попрошу ответить своих гостей. По алфавиту, чтобы никому не было обидно. Пожалуйста, Никита.
Н.Белоголовцев
― Я считаю, что… То есть мне даже чуть-чуть неудобно говорить «я считаю». Это звучит примерно так же, как «я считаю, что дважды два – четыре» и вот здесь открываю эту истину всем, кто меня слышит. Абсолютно очевидно, что в современном мире в спорте высоких достижений добиваться по-настоящему серьезных топовых результатов без фармподдержки невозможно. Абсолютно очевидно, что серьезные достижения обеспечиваются невероятно высоким уровнем работы над этой фармакологической поддержкой.
И здесь очень важно понимать, что нет какого-то фантастически четкого разделения между тем, что вот здесь страшный чудовищный допинг, чаща леса, кровь младенцев – а вот здесь вот чистые, честные витаминки и аскорбинка. Граница невероятна подвижна. Здесь, собственно, Николай Дмитриевич скажет, что препарат может включаться в список запрещенных и исключаться. В любом случае это гигантская работа – гигантская работа по исследованиям, гигантская работа по подбору конкретных стимулирующих препаратов, которая ведется везде. И любая история про то, как какой-то самородок где-то без чего-то, на чистых генах что-то выиграл – это исключение, подтверждающее правило, как точно так же подтверждают правила, что бегать в кроссовках, в общем-то, удобнее, эфиопские бегуны, которые могут выиграть марафон босиком.
В современном спорте добиваться больших побед без серьезнейшей фармподдержки примерно то же самое, что бежать марафон босиком. И ситуация, которая сложилась с российскими спортсменами, говорит нам о том, что, к сожалению, эта гигантская работа в России была провалена как на государственном уровне – это вот огромное количество случаев от волейбола до фигурного катания и, к сожалению – и здесь это неожиданность – эта работа была провалена и индивидуально у топовых российских спортсменов, как в случае с Марией Шараповой.
Т.Фельгенгауэр
― Ну, про извечный вопрос «Кто виноват?» еще обязательно поговорим. И, пожалуйста, Николай Дурманов. Николай Дмитриевич, ваше мнение по этому вопросу.
Н.Дурманов
― Оно у меня диаметрально противоположное. Я считаю, что разговоры о спортивной фармакологии, о «фарме» как ее любят называть, сильно преувеличены — насчет ее важности. Это минорная, совсем не важная часть спорта, совсем не главный инструмент достижения хорошей спортивной формы, каких-то выдающихся результатов. Если говорить о процентах, это 3-4% от успеха. А все остальное – это новые методики тренировок, это специальная аппаратура, это гаджеты, это генетический контроль, это тонкая биохимия – это много чего. И уповать на «фарму», на стимуляторы, причем они, как правило, все запрещенные – это значит, выходить в спорт 21-го века, спорт информационного века с какими-то орудиями из каменного века и ничего кроме неприятностей это дело не приносит, что мы и наблюдаем. Поэтому еще раз: «фарма» в спорте – это почему-то раздутое вашей братией пишущей на самом деле не самая главная часть большого спорта.
Т.Фельгенгауэр
― У нас есть еще 40 секунд. Тогда уточняющий вопрос: Почему же тогда WADA каждый год увеличивает список запрещенных веществ?
Н.Дурманов
– А Wada― это не по поводу высоких результатов. WADA – это по поводу – по крайней мере, официально декларируется, и, вообще, антидопинговая система – это по поводу охраны здоровья неразумной молодежи – а в спорте, как правило, молодежь отчаянная и неразумная – от того вреда, который они могут себе нанести с помощью раздутых, раскрученных химических препаратов. В принципе антидопинг – это вопрос охраны здоровья молодых людей, причем не только тех, кто бегает и прыгает, но и тех, кто на это смотрит и берет с этого пример.
Т.Фельгенгауэр
― Спасибо большое! Это было мнение Николая Дурманова. Давайте я вам расскажу, как мы проголосовали с вами — обращаюсь я к нашим слушателям и зрителям. Ну что, я люблю такие результаты голосования: 46% считают, что да, без стимуляторов можно достичь больших спортивных успехов и побить рекорды. 54% — незначительное, но все же большинство – считают, что без допинга в большом спорте никак не обойтись.
Собственно, тогда у меня вопрос к вам обоим. Вот эта попытка примешать сюда политику, вообще, насколько она уместна или неуместна? Потому что, так или иначе, все каждый раз начинается, что «нет, это все политические дела, провокации, против нас так выступают специально, а на самом деле спортсмены у нас чисты, как слеза младенца, а вот это всё нам подбросили, заманили и вообще все они врали…». Пожалуйста, Николай Дмитриевич.
Н.Белоголовцев
― Да, конечно, политика. Сплошная политика. Вот вышел фильм немцев про нас. Скрытая камера НРЗБ, как они их называют, доносчики, какие-то таинственные факты об обороте допинга в нашем спорте, которые никто не отрицает; у нас такой же профессиональный спорт, как в любой другой стране. Скандал. Комиссия. Разогнали наше антидопинговое агентство, закрыли лабораторию, шум, гам на весь мир, тысячи статей. Параллельно выходит очень похожий фильм «Аль Джазиры» про допинг в американском спорте, об американском футболе. Называются имена… скрытые камеры, вскрывается система поставок серьезных допингов, например, гормон роста, которые жена самого знаменитого американского футболиста Пейтона Мэннинга получала в одном институте за большие деньги.
И что мы видим? Мы разорены, на нас клеймо жуликов, у нас команда снимается с Олимпийских игр. А что в Америке? А ничего в Америке. Вчера Пейтон Мэннинг ушел на заслуженный отдых, через два месяца после фильма Аль-Джазиры» без всяких комиссий, без всяких скандалов. Светлые слезы американских болельщиков… А он самый знаменитый футболист. Он примерно так же знаменит в Америке, как Месси в Аргентине, только познаменитей, или Бьорндален – в Норвегии.
Вот смотрите, два зеркальных, совершенно одинаковых явления. Они даже по форме одинаковые: какие-то полузаконные фильмы, юридические способы добычи информации, что у немцев, что у арабов. Но какая разница в результатах! Это политика. В одном случае этот скандал был использован на полную катушку в рамках общей нервной атмосферы на планете, а свой скандал американцы умудрились купировать и свести его на нет потихоньку.
Т.Фельгенгауэр
― Никита, вы согласитесь с тем, что это политика?
Н.Белоголовцев
― Нет, совершенно не соглашусь. Я уж не знаю, специально или случайно так получилось, но, мне кажется, что Николай Дмитриевич очень опасно подменяет понятия, точнее, я думаю, что это полемический прием. Объясню, почему — потому что сравнивается теплое с мягким.
Спортсмены российские, которых поймали, это спортсмены, которые планируют поехать на Олимпийские игры, которые существуют в рамках юрисдикции WADA, которые знают о правилах – все о этом говорят: «Мы знали о правилах». И есть совершенно другая история закрытых американских лиг, живущих по своим законам, где на полном серьезе, например, в баскетболе обсуждается, нужно ли игрокам мерять ширину челюсти, потому что от гормона роста челюсть растет, становится невероятно широкой. И владельцы на полном серьезе обсуждают, они говорят: «Мы не моем поймать игроков, потому что профсоюз запрещает. Давайте им челюсти мерить». На полном серьезе Мэнни Пакьяо и Флойд Мейвезер говорят: «Мы не будем сдавать допинг-контроль перед боем по олимпийской системе, потому что не хотим». И все понимают, почему они не хотят сдавать кровь перед боем – потому что, вероятно, на препаратах оба.
Это разные виды спорта с разными правилами игры. И нет никакого секрета, что вопросы допинга в американских лигах обсуждаются. Есть как раз абсолютно чудовищная вещь: вместо того, чтобы кричать: «Как это могло случиться! Почему до сих пор не ушло в полном составе все руководство российского спорта в отставку?» — это же страшная катастрофа сейчас происходит, то, что сейчас происходит в российском спорте, это страшней, чем если бы мы к церемонии открытия Олимпийских игра стадион в Сочи не успели достроить, — и вместо того, чтобы обсуждать каким образом эти люди до сих пор могут руководить российским спортом, мы обсуждаем, что астматики бегают за норвежскую биатлонную команду, а Серена Уильямс что-то какая-то ненастоящая. Мы подменяем понятия, и это чудовищно!
Т.Фельгенгауэр
― А, кстати, действительно, у меня вопрос про эти соревнования фармакологов, если можно так называть. У нас же есть люди, которые должны следить затем, что спортсмен есть, что он принимает и прочее и прочее. Как вообще такое могло случиться? Как вы считаете, где здесь были системные просчеты или случаи какого-то индивидуального разгильдяйства или халатности? Вы для себя как-то пытались объяснить эту ситуацию? Пожалуйста, Николай Дмитриевич.
Н.Дурманов
– Э―э, нет! Так нечестно. На меня напали, меня обозвали «земляным червяком» и тут же мы уходим на какую-то…
Т.Фельгенгауэр
― Давайте отвечать на «земляного червяка», хорошо.
Н.Дурманов
― Значит, смотрите, никакой разницы нет между Пейтоном Мэннигом и Марией Шараповой. Это профессиональные спортсмены, это очень богатые люди, это известные медийные фигуры.
Н.Белоголовцев
― Они живут по разным законам.
Н.Дурманов
― Это же относится и к нашим спортсменам. Все разговоры о том, что американские лиги находятся за скобками, что им WADA не указ — это разговоры в пользу бедных. Вот последний пример. Вот этот самый мельдоний, наш мельдоний, он был запрещен из-за исследований, которые приняла WADA – приняла, одобрила и запретила. А знаете, кто исследовал их? А исследовала их специальная организация, которая дала деньги на это. Эта организация состоит – теперь внимание! – загибайте пальцы: Олимпийский комитет Соединенных Штатов Америки, Американское антидопинговое агентство, бейсбольная лига и футбольная лига. Так что, когда надо, они очень даже дружат и вместе объединяются, в данном случае для того, чтобы — тут даже слова приличного не придумаешь – ну, скажем, обидеть нас.
Н.Белоголовцев
― Только нас?
Н.Дурманов
― В данном случае – только нас. Потому что их так называемое исследование родило следующий факт: «Вы знаете, мельдоний очень сильно применяется в Восточной Европе и даже начал попадать к нам, на Северо-Американский континент. Давайте-ка мы его запретим». И запретили. При этом ни слова о том, что препарат-то белый, пушистый. Его беременным показывают. Он не опасный. Это не допинг, это не наркотик. Прироста результата от него нет – это я вам говорю как профессионал, который боролся с этим мельдонием много-много лет.
Н.Белоголовцев
― Зачем же его едят-то?
Н.Дурманов
― Потому что это скорее реклама. Знаете, девушка идет за картошкой, а макияж наводит для уверенности. Вот это тот самый фармакологический макияж. Так что не надо песен про белых и пушистых бейсбольных бит, которым никто не указ. Очень даже указ, и когда надо, они все на одну лапу играют.
Т.Фельгенгауэр
― Никита, давайте тогда с вас начнем.
Н.Белоголовцев
― А у меня же есть право на ответ.
Н.Дурманов
― Банкуйте!
Т.Фельгенгауэр
― Давайте, Никита.
Н.Белоголовцев
― Николай Дмитриевич, к сожалению, мне кажется, снова подменяет понятия. И здесь снова не мне кажется есть положение о Министерстве спорта Российской Федерации, где сказано, что министр спорта Российской Федерации — ныне Виталий Мутко — персонально отвечает за осуществление спортивной политики на территории Российской Федерации. Среди положений, по-моему, под номером 4 осуществления спортивной политики стоит борьба с распространением и применением допинга. Поэтому, конечно, за чудовищный скандал, который происходит сейчас в российском спорте и будет происходить еще очень долго, отвечает, конечно же, в первую очередь, персонально министр спорта Виталий Мутко.
Его, с моей точки зрения, ответственность осложняется тем, что Виталий Леонтьевич довольно долго строил очень четкую в спорте вертикаль, добивался права влиять на дела федерации, назначать руководителей, влиять на процесс назначения тренеров. Человек сознательно сосредотачивал максимум власти в своих руках. И сейчас он обвиняет в произошедшем всех – от спортсменов, тренеров и руководителей федераций, — кроме себя.
Поясню на метафоре более понятной. Вы приходите в банк, потому что вам показали в новостях, что его сотрудники мешками просто физически оттуда выносят деньги. И вы обращаетесь к директору банка и говорите: «Дорогой директор банка, а где мои деньги?» В ответ на это он говорит: «Знаете, на борьбу с упущениями нам нужно 3-4 года». Это я не фантазирую, это Виталий Мутко дословно говорит, что «на борьбу с допингом, — вот сейчас он это говорит, – нам нужны 3-4 года». Поэтому вопрос ответственности для меня абсолютно очевиден. Ну и здесь, если уж мы говорим про какие-то исследования – слушайте, где все были полгода назад, когда мельдоний вносили в список запрещенных препаратов? Хоть кто-то сказал, что это безвредная аскорбинка? Почему это говорится сейчас, когда верхушка российского спорта находится под дисквалификации? Почему не полгода назад?
Т.Фельгенгауэр
― Ответите ли вы?
Н.Дурманов
― Легко.
Т.Фельгенгауэр
― Давайте, Николай Дмитриевич.
Н.Дурманов
― Опять подменю понятия.
Т.Фельгенгауэр
― Давайте.
Н.Дурманов
― Слушайте. Мы говорили о совсем других вещах. Вот немецкий фильм — вот арабский фильм. Вот наши чемпионы химические – вот их чемпионы химические. И там и там происходит что-то одинаковое, только результат совершенно разный. И реакция Всемирного антидопингового агентства и международной спортивной общественности тоже совершенно разная. Про нас говорят: «Жулики, читеры». У нас команду в Рио не везет. А американскую историю спускают на тормозах.
Н.Белоголовцев
― С Лэнсом Армстронгом им удалось спустить на тормозах.
Н.Дурманов
― Особенно через 10 лет, как он ушел из спорта. Или Марион Джонс, которая рыдала на ступенях Конгресса, но уже не будучи действующей спортсменкой. Так что тут не подмена понятий.
А что касается, поругать правительство, да еще такого колоритного персонажа, как нашего министра спорта – милое дело. Тем более в стенах этой замечательной радиостанции, которая отличается любовью к тому, что…
Т.Фельгенгауэр
― А мы всех ругаем, Николай Дмитриевич, не только…
Н.Дурманов
― Это правильно, я сейчас присоединюсь к вашему замечательному хору. Подождите. Про Мутко Виталия Леонтьевича и про ответственность мы еще даже не начинали разговор. Мы еще об этом поговорим.
Т.Фельгенгауэр
― Я надеюсь. Так все-таки как могло так произойти — надеюсь, что все-таки кто-то из вас ответит на вопрос – с нашими спортсменами? Ведь есть люди, которые в команде за этим всем следят. И вряд ли они, как «сферический конь в вакууме» — они же знают, какие списки, какие препараты… Как такое могло случиться?
Н.Дурманов
― Знаете, у нашего классика, у «матерого человечища», у Льва Толстого была такая сентенция, что каждая несчастная семья несчастлива по-своему. Так вот, каждый допинговый случай, он уникален. Иногда это спортсмен химичит, да так химичит, что мама не балуй! Мне такие фармакологи встречались. Иногда это врач дурочку валяет. Иногда это тренер, которому нужно выдать продукт по каким-то причинам: по денежным или престижного свойства, или какая-то обстановка в федерации.
А иногда это простое разгильдяйство. Вот за исключением случаев с Кулижниковым и Елистратовым – там инкриминируется допинг-терроризм, поэтому я это за скобки выставляю – смело могу утверждать, что в большинстве «мельдониевых» случаев главная причина – это разгильдяйство. Люди так привыкли к милдронату – они жили с ним, просыпались с ним, и засыпали с ним; милдронатик – это как салат оливье на Новых год: тоже обязательной элемент, — что в голову не уместилось, что теперь это допинг. Справедливо, несправедливо – следующий разговор, и на эту тему мы еще немножечко поговорим. Но на самом деле люди не поняли, что это, действительно, теперь допинг, это, действительно, теперь нельзя. Ни у кого в голове не уместилось.
Вот говорят: присылали бумаги. О’кей! В бумаге написано: «Мельдоний – триметилгидрозина пропианата дигидрат». Отлично! В головах у людей не щелкнуло, что это милдронат.
Т.Фельгенгауэр
― Такие высокие профессионалы.
Н.Дурманов― Какие они профессионалы? Это профессионалы, у которых куча дел: куда-то поехать, где-то раздобыть деньги, что то там с травмами у тех же врачей, кого-то нужно вылечить, у кого-то аллергия, у кого-то понос. Поверьте мне, у этих людей куча дел, кроме того, что разбираться в химических формулах. И тут упущение нашей антидопинговой службы: нужно было ни один раз сказать: «Внимание граждане! Братья и сестры, теперь милдронат – допинг». Надо это было говорить каждую неделю и называть этот милдронат разными именами.
Т.Фельгенгауэр
― Никита…
Н.Белоголовцев
― Ой, да я даже не знаю, что и ответить. Потому что, если на уровне олимпийской команды страны, у которой хватает… вот мы возьмем шорт-трек, например – у олимпийской команды страны хватает денег и ресурсов на российское гражданство Виктора Ана, хватает денег на сложнейшую реабилитацию Виктора Ана после множественных травм колена; хватает ресурсов, чтобы оформить Виктору Ану квартиру в Подмосковье.
Т.Фельгенгауэр
― Он прекрасно отбежал, заметьте…
Н.Белоголовцев
― Да. А вот на то, чтобы Семену Елистратову, который просто в метре от Виктора Ана.
Н.Дурманов
― Нет, с Елистратовым мы придерживаемся пока официальной версии…
Т.Фельгенгауэр
― Подбросили.
Н.Белоголовцев
― Хорошо. Давайте… подбросили…
Н.Дурманов
― И пока эта версия не будет опровергнута, мы на ней стоим.
Н.Белоголовцев
― Этих спортсменов уже 5, за исключением Марии Шараповой…
Н.Дурманов
― Да больше!
Н.Белоголовцев
― А говорят, что их будет сильно больше. И мы понимаем, что это от волейбола до фигурного катания. Если вы всерьез, Николай Дмитриевич, говорите, что от волейбола до фигурного катания практически во всех ведущих российских федерациях нет ни одного человека, который бы проследил за разгильдяйством спортсменов, то я не знаю, какая, вообще, более серьезная катастрофа возможна.
По поводу того, что нет фармподдержки – ну слушайте, вы же любите смотреть фильмы, судя по всему, документальные. Можно посмотреть документальный фильм о Бьорндалене, которого в интернете любят называть как угодно. У этого человека пять человек занимаются питанием и медициной. Вы можете себе представить, чтобы Бьорндален, например, что-то там случайно по разгильдяйству ест? Так может, это уровень спортсмена. Но спортсмен по разгильдяйству не прогуливает тренировки.
Т.Фельгенгауэр
― Наверняка у Маши Шараповой тоже многие следят за всем.
Н.Белоголовцев
― Маша Шарапова –это главная загадка. Как это случилось с Машей Шараповой, это для меня совершенно…
Н.Дурманов
― Ага! Сами договорились, что противоречите самому себе.
Н.Белоголовцев
― Нет, с Машей Шараповой – это для меня абсолютно необъяснимая ситуация. Со всем остальным – разгильдяйство на всех уровнях.
Н.Дурманов
― Тут не играем, тут – рыбу заворачиваем. Нет уж, этот номер не прошел.
Т.Фельгенгауэр
― Нам сейчас нужно сделать перерыв. Сейчас разберемся, куда будем заворачивать рыбу, а потом еще попытаемся выяснить, за что так мельдонием обращаются, справедливо или нет, кто во всем виноват, что с этим делать. Программа «Клинч». Говорим о том, можно ли без допинга достичь больших спортивных успехов. Николай Дурманов, Никита Белоголовцев. Мы вернемся к вам через несколько минут.
Т.Фельгенгауэр
― Продолжается программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Спорим сегодня о том, возможен ли без стимуляторов спорт больших достижений. Николай Дурманов, Никита Белоголовцев спорят отчаянно. Тут много разных вопросов, начиная с того, что, может быть, разрешить этот самый допинг, раз без него никуда.
Но я бы хотела вам задать вопрос такой по поводу мельдония, который так много лет был вроде как и нормальным, можно было его принимать и не включали его ни в какие списки. И говорили мы о том, что с детства его принимают – и ничего. Ну так WADA может ведь эти списки досоставлять, что там вообще ничего нельзя будет не знаю – массаж тоже будут признавать каким-то не таким – нет, невозможен такой поворот? Это нечестно по отношению к спортсменам. Им, действительно, нужно хоть как-то себя поддерживать.
Н.Белоголовцев
― А это абсолютно не важно. Может запретить, может не запретить. Это разговор о другом. Это о том, что кому-то хочется гладиаторские бои смотреть, где все разрешено, где кровь, кишки и железобетон.
Т.Фельгенгауэр
― Колизей такой.
Н.Белоголовцев
― Это по факту происходит в тех ж е самых, любимых Николаем Дмитриевичем, американских лигах закрытых.
Н.Дурманов
― Не люблю.
Н.Белоголовцев
― Где, в общем, по факту на допинг смотрят очень уж сквозь пальцы…
Н.Дурманов
― А адвокатом не боитесь?..
Н.Белоголовцев
― Нет, нет. Я же не говорю, что они его разрешают.
Н.Дурманов
― Они себя позиционируют как лидеры антидопингового…
Н.Белоголовцев
― Да они могут позиционировать себя как угодно. Профессиональный бокс, профессиональные единоборства шире – там граница разрешенного очень и очень подвижная. Это вопрос, кому что больше нравиться: кому-то легкая атлетика, кому-то MMA. Это совершенно другое. Важно же, что есть единство правил. Вот все очень любят, например, спорить про астматиков, и вот это «Вот у норвежцев все астматики!» Да набирай команду астматиков из Удмуртии и бегай с астматиками под российским флагом. Ели ешь разрешенное, не ешь запрещенное. Это совершенно ложная дискуссия о том, правильно ли WADA запретила мельдоний. Это, правда, точно не мне, это вот — Николаю Дмитриевичу, коллегам его и так далее. Важно же другое: есть правила, о которых все знали и палец о палец не ударили, чтобы в эти правила списаться. Это же сейчас, например, что будут – если будут, дай бог будут делать – например, выяснять, за какой срок мельдоний полностью выводится из организма.
Т.Фельгенгауэр
― Пока неизвестно.
Н.Белоголовцев
― И пытаться доказать, что если кто-то в октябре его прекратил принимать, то он мог полностью не выветриться. Но этого никто не сделал заранее, потому что просто не почесался, потому что просто надежда на авось – и вот это чудовищно – надежда на авось, которая с самого верха переносится вниз и получается это разгильдяйство, о котором вы, Николай Дмитриевич, говорите.
Н.Дурманов
― Кстати, эта история с выведением мельдония – интересная тема. Считается, что каждые 4 часа его концентрация в крови падает вдвое. Нехитрым арифметическим способом несложно посчитать, что за 3-4 дня его концентрация падает в миллион раз, и он фактически исчезает.
Т.Фельгенгауэр
― Даже 10 лет его принимать?
Н.Дурманов
― Да. Так вот, в принципе – не знаю, как с мельдонием, надо внимательно посмотреть – есть лекарства, которые вроде быстро выходят, но следы остаются в жировой ткани, и потом светятся иногда до полугода. Следы, может, не самого мельдония, а его продукты распада – метаболиты. На самом деле, если бы срочно сделать и доказать — а слухи такие есть, — что от мельдония остаются следы в организме человека – украинцы говорят, 120 дней; откуда у них такие сведения, не знаю, наверное, откуда-то…
Т.Фельгенгауэр
― Помочь нам хотят, наверное.
Н.Белоголовцев
― Так их тоже поймали на этом. У них очень серьезные с этим проблемы.
Н.Дурманов
― Так вот, если бы это удалось доказать, тогда дышать нам будет немножко полегче. Тогда всех наших провинившихся мы объявляем пострадавшими от неправильной информации от инструкции: в инструкции написано одно, а на самом деле он работает по-другому. Сильно это работает или не сильно – это следующий разговор. Потому что у WADA всегда будет аргумент: «О’кей, ребята, у вас сейчас в крови находится запрещенный препарат. Когда вы его приняли – не важно, вот сейчас вы нахимичили». Но во всяком случае эта ситуация гораздо легче, если бы удалось это сделать.
Вот я бы на месте остатков нашей антидопинговой службы стремительно бы этим занялся. А если остатки уже неспособны ни к чему, найти хорошую лаборатория, может быть, из системы наркоконтроля – там замечательное оборудование – и срочно провести эту работу.
Н.Белоголовцев
― Сейчас или полгода назад?
Н.Дурманов
― Сейчас, сейчас.
Н.Белоголовцев
― Но не полгода назад.
Н.Дурманов
― Это наша национальная традиция, и мы так живем тысячу лет уже.
Н.Белоголовцев
― Понятно.
Н.Дурманов
― Гром должен грянуть, чтобы мы начали креститься уже. Но, тем не менее, это надо сделать.
Т.Фельгенгауэр
― И Николай Дмитриевич и, простите, Никита, что я не соблюдаю очередность, но все равно мне интересно мнение Николая Дмитриевича по поводу списков WADA, которые с каждым годом меняются, расширяются.
Н.Дурманов
― Иногда сужаются.
Т.Фельгенгауэр
― Иногда сужаются, но то, что туда попадают такие препараты, которые на протяжении многих десятилетий считались незапрещенными – это правильно или нет, и может ли это привести к тому, что вскоре уже вообще ничего нельзя будет?
Н.Дурманов
― Мы вот открываем эту черную книжечку – запрещенный список – и видим там препараты, за которые не то что дисквалифицировать – расстреливать бы надо тех, кто ими торгует: они опасны для здоровья. Но раньше это были тяжелые анаболики, психотропные вещества, наркотики – это понятно. Сейчас появились генные допинги, пептидные препараты, регуляторы генной активности, генно-инженерные препараты – кошмарные совершенно вещи, и, конечно, надо их запрещать, к спорту близко нельзя подпускать. Потому что в хороших клиниках в окружении суперврачей люди помирают от этих препаратов. А уж в спорте на скорую руку да еще с врачом, который гинеколог, травматолог да еще психолог в одном флаконе, то будут большие проблемы. Никто не спорит, такие препараты надо запрещать, можно и вылавливать, те, кто занимается их трафиком, должны сидеть долго. А вот препараты типа бромантана, фенотропила, мельдония – это все наши советские поделки – да, господи, их запрещают, наверное, только потому, что мы их применяем. А мы их применяем, потому что у нас традиция такая, это у нас привычка. Эффекта-то от них никакого. И, кстати, если кто-то хочет сказать: «Э-э нет, есть эффект!» — О’кей, доказывай: бери опытную группу спортсменов из разных видов спорта проводи многолетние – вот года два-три – исследования, измеряй параметры этих людей и с цифрами в руках говори: «Знаете что? Ваш белый и пушистый мельдоний на самом деле сильнейший стимулятор». Но это надо доказывать.
Н.Белоголовцев
― Но про бромантан футболисты «Спартака» бывшие говорили, что это чудовищно ударило по их здоровью, они отходили от него несколько лет. Из-за него был дисквалифицирован потом Егор Титов.
Н.Дурманов
― Вы знаете, это эффект плацебо. Мне как-то пришлось на одной из Олимпиад спортсменке дать мела, крахмала, и она выиграла золотую олимпийскую медаль, потому что была уверена, что ее «торкнуло». Вот это плацебо. То, что говорят спортсмены, что они при этом чувствуют – это один разговор, а вот объективные параметры физиологических тестов, цифры – это совсем другое.
Так вот, у меня такое ощущение, что в списке WADA есть много того, что там быть не должно.
Т.Фельгенгауэр
― Ну что, давайте тогда перейдем к той части нашей программы, которую так любят наши слушатели, потому что меня там почти нет.
Т.Фельгенгауэр
― У вас есть возможность друг другу напрямую задать вопрос. Минута на вопрос, две минуты на ответ. И, пожалуйста, Никита, вы начинаете.
Н.Дурманов
― Стреляйте!
Н.Белоголовцев
― Николай Дмитриевич, я бы хотел все-таки уточнить конкретно. Вы обещали… Я два вопрос задам, но они короткие. Вы так красиво и аккуратно, на повороте ушли от вопроса про персональную ответственность министра спорта России Виталия Мутко…
Н.Дурманов
― Опять про Мутко. Ну давайте, ладно.
Н.Белоголовцев
― Раз обещали про него поговорить потом, скажите, пожалуйста, как же быть с его персональной, прописанной в законе, ответственностью – это, во-первых. Во-вторых, не кажется ли вам странным совпадение, когда безалаберными оказываются спортсмены более-менее всех российских видов спорта? И не кажется ли вам логичным все-таки, зная, возможно, о какой-то безалаберности, занятости спортсменов, за ними немножечко следить, и делать так, чтобы люди от волейбола до фигурного катания не попадались на допинге, если уж мы знаем, что они такие нерадивые, сами за собой проследить не могут? И кто должен следить?
Н.Дурманов
― О’кей. Про ответственность. В профессиональном спорте есть несколько игроков. Федерация спорта – это такие бизнес-организации, заинтересованные в том, чтобы все было хорошо: чтобы у них были чемпионы, медали, спонсорские контракты – чтобы все было в самом лучшем виде. Есть антидопинговые службы, которые должны быть независимые. Наше РУСАДА покойное, не к ночи будет помянута, официально была независимая организация. Есть Министерство спорта, которое должно заниматься тем, что решать инфраструктурные какие-то проекты, поддерживать детский спорт и финансировать те или иные спортивные проекты в исполнении Российской Федерации.
Когда происходит такой допинговый скандал и начинаешь искать крайних, то никого нет: вакуум, все разбежались. Остается один Мутко, который, кстати, как вы заметили, от микрофонов не бегает, даже когда приходится на другом языке говорить. Он как раз не прячется от ответственности, он говорит: «Да, я за это отвечаю». Он не прячется, он не виляет. Поэтому да, он один из тех, кто за это отвечает, но сказать, что только он за это отвечает – сильно преувеличивать надо. Я бы считал, что спортивная федерация здесь больше должна отвечать за это дело.
Теперь ваш второй вопрос. Я всю жизнь работал с кровью, с мочой, с разными другими субстанциями, и слова «не кажется ли вам» мне как-то… я в цифры верю. Кажется, не кажется… Я думаю, что, действительно, исполнительская дисциплина в нашей спортивной медицине слабая. И разгильдяйство есть везде, во всех видах спорта, и никто не застрахован: ни олимпийский чемпион, ни миллионерша из Америки. Это наша национальная черта, с ней надо бороться, но, как показывает исторический опыт, не сильно получается.
Т.Фельгенгауэр
― Пожалуйста, ваш вопрос Никите.
Н.Дурманов
― Вопрос очень простой. Вот игровые виды спорта, там, где нужна координация: футбол, хоккей, волейбол – там-то какие стимуляторы? Там нужно, насколько я понимаю, селекцию проводить, нужно талантливых детишек искать, включать им социальные лифты; заранее в детстве определять, на что они способны и дальше холить, лелеять, выкармливать, беречь от всяких невзгод. А невзгоды бывают: они, как правило из неблагополучных семей. Причем здесь допинг, в этих видах спорта?
Н.Белоголовцев
― Допинг в этих видах спорта, к сожалению, при том, что он там по факту применяется – вы говорили про бромантан… Не обладаю достаточным количеством знаний, чтобы спорить о его полезности или бесполезности, знаю, что из-за бромантана год карьеры на своем пике потерял Егор Титов, в то время один из лучших российских футболистов. Из-за дисквалификации, которая была наложена на Егора Титова, существовала реальная возможность того, что сборная России по футболу не поедет на чемпионат Европы в Португалию. Его поймали после того самого матча с «Уэльсом» памятного – по словам Вадима Евсеева. И футболисты Московского «Спартака» признавались в масштабном расследовании, которое проводили российские журналисты газеты «Спорт-Экспресс», что их минимум полгода, по их ощущениям, кормили веществом…
Н.Дурманов
― Какие ощущения?
Н.Белоголовцев
― Нет, ну как? Они говорили: «У нас начинало плыть перед глазами» — после того, как им давали таблетку. У них либо была коллективная галлюцинация, либо люди, через несколько лет, разбросанные по многим странам мира, договорились перед общением с журналистами, но они говорили примерно одно и то же: указывали на схожие…
Н.Дурманов
― И я про это: не нужен им допинг. Без него прекрасно можно прожить.
Н.Белоголовцев
― Хорошо, но они об этом говорили. Футболисту Лионелю Месси, которого вы уже упоминали, кололи гормон роста по медицинским соображениям, потому что эти медицинские соображения были.
Н.Дурманов
― Чтобы подрос.
Н.Белоголовцев
― Да. Я думаю, что подавляющее большинство людей, занимающихся игровыми видами спорта от гормона роста не отказались бы. Существует долго тянущийся вопрос, применял ли гормон роста Дуэн Уэйд, один из лучших американских баскетболистов, который пришел в баскетбол худым, быстрым подростком, и, собственно, после полугода лечения от травмы, вернулся танком настоящим – там порядка 15 килограмм он добавил. До сих пор обсуждается, что это гормон роста. Ну, как видите…
Н.Дурманов
― А может, винстрольчиком прокололи, без высокой материи? Ну не важно. На самом деле в вашем ответе есть полное согласие со мной. В игровых видах спорта для достижения хорошей спортивной формы, хорошей координации, хорошей мотивации допинг не нужен. Допинг – это криминальный феномен.
Н.Белоголовцев
― Скажите об этом волейболистам.
Н.Дурманов
― Либо, как в случае с Пейтоном Мэннингом. Пейтон Мэннинг, ему под 40, тот еще образ жизни. Для них, для «пожилых», немножко с лишним весом игроков в бейсболе и футболе допинг – это попытка немножко обмануть возраст, немножко продлить очарование высоких зарплат. Но в настоящем классическом спорте – да не нужен в игровых видах спорта допинг…
Н.Белоголовцев
― Что значит «классический спорт»? Баскетбол – это классический спорт?
Н.Дурманов
― Я имею в виду классический спорт, который находится в рамках Международного олимпийского комитета. Потому что, какие нравы царят в американских лигах – это отдельная история.
Н.Белоголовцев
― То есть американские баскетболисты, абсолютно лучшие баскетболисты в мире нуждаются в допинге…
Н.Дурманов
― Нет. Кстати, о гормоне роста. Вы знаете, что люди выше двух метров, они, как правило имеют от природы повышенный уровень гормона роста, собственно, они и выше.
Н.Белоголовцев
― Да, некоторым делают операции на гипофизе, чтобы они прекращали расти.
Н.Дурманов
― Кстати, о гормоне роста. Вот Месси. Родители пытались с помощью гормона роста немножко его подрасти. Да, человек растет от гормона роста… по частям: может язык вырасти, нос вырасти, руки, а вверх ты можешь и не вырасти. Та еще штука.
Т.Фельгенгауэр
― Что не мешает быть Лионелю Месси быть величайшим футболистом современности.
Н.Дурманов
― Значит, не успели его проколоть.
Т.Фельгенгауэр
― Никита, вы хотели ответить?
Н.Белоголовцев
― Да я ответил, собственно. Есть, к сожалению, случаи, когда наш волейболист – сейчас лидер сборной России…
Н.Дурманов
― Опять мельдоний.
Н.Белоголовцев
― Да. Ну как? У него физически в крови это нашли. И это конкретно он или волейбольная федерация об этом не говорит. Вот конкретный случай Егора Титова. Да, в игровых видах спорта допинг встречается реже, он там встречается.
Н.Дурманов
― Как хулиганство, но не как жизненная необходимость.
Н.Белоголовцев
― Слушайте, но что такое жизненная необходимость?
Н.Дурманов
― Вот в бодибилдинге – жизненная необходимость. Мне кажется, там столько мяса не наешь.
Н.Белоголовцев
― Нет, ну в футболе в принципе избыток мышечной массы – это вредно. Криштиану Роналду сбрасывает сейчас мышечную массу, чтобы продлить карьеру. А в американском футболе, например, избыток мышечной массы – это хорошо. Есть разные виды спорта. А волейболисты вообще сушатся — и легкие. Волейболисты занимаются по третьим программам физической подготовки. Здесь нужно смотреть в зависимости от видов спорта.
Если мы посмотрим сейчас, какая фармакологическая поддержка… Вот можно приехать на базу «Реала», например, можно приехать на базу «Барселоны» — там отделы этим занимаются. Там этим занимается огромное количество людей с компьютерами, они им составляет индивидуальные планы питания, они разрабатывают индивидуальный подход к каждому спортсмену. Нужен ли там допинг? Не в таких количествах.
Н.Дурманов
― Фармакология там по минимуму. Я немножко работал в УЕФА по этой самой части и немножко знаю программы в Бундеслиге, да и, кстати сказать, в Италии. Фармакология там по самому-самому минимуму.
Н.Белоголовцев
― Она там есть?
Н.Дурманов
― Она там самая безобидная, и ни в коем случае ее нельзя отнести к стимуляторам, тем более, к допингам.
Н.Белоголовцев
― Очень важно. Смотрите, вы же сказали про несколько процентов, и я с вами абсолютно согласен. Безусловно, если меня накачать по самые помидоры, мне будет сложно противостоять Лионелю Месси, да мне и игроку 3-го российского дивизиона сложно будет противостоять. Но на супервысоком уровне, где все решается секундами – да, эти 3-4% оказываются решающими. «Бавария» сильнее «Барселоны» на 3-4 процента, и она выигрывает финал Лиги чемпионов.
Н.Дурманов
― 28 тысяч тестов проводится в мировом футболе. Все эти наши Лиги чемпионов, они контролируются антидопинговыми службами сплошным образом. И там ошибка будет стоить гораздо дороже, чем наша…
Н.Белоголовцев
― Умные люди сидят, не допускают разгильдяйства, которое допускается, к сожалению, в российском фигурном катании, волейболе, биатлоне – и можно перечислять этих господ очень долго.
Н.Дурманов
― А может, умные люди не допускают допингов?
Т.Фельгенгауэр
― Давайте послушаем, что вам возражает Николай Дмитриевич.
Н.Дурманов
― Умные люди просто не допускают применение допингов, потому что, если уж припекло применить какой-то препарат – допустим, у человека растяжение или ушиб, или забились мышцы – существует огромное количество абсолютно безобидных, разрешенных, не всегда даже фармакологических – физиотерапевтических, например – методов, чтобы восстановить. Например, криосауна: посидишь две минуты при минус 110, и эффект примерно такой, как если бы тебя тайным образом в темной комнате шарашили из трех капельниц, что запрещено категорически. Вот умные люди – она насчет криосаун, а не насчет капельниц в темной комнате.
Т.Фельгенгауэр
― Давайте проголосуем, повторим голосование, которое было в начале нашей программы, сравним результаты. Как вы считаете, возможно ли без стимуляторов достичь больших успехов в большом спорте. Если считаете, что да, возможно – 660 06 64. Если считаете, что нет – 660 06 65.
Очень тут, конечно, наши слушатели комментируют тему нашего эфира.
Н.Дурманов
― В рамках приличной лексики?
Т.Фельгенгауэр
― Да-да-да. В общем, все сошлись во мнении, что, очевидно, допинг принимают все, просто не всех ловят.
Н.Белоголовцев
― Я бы фразу еще одну единственную сказал еще в качестве… У нас тут какой-то постскриптум предусмотрен?
Т.Фельгенгауэр
― Вот сейчас он и есть.
Н.Белоголовцев
― У нас, к сожалению, с допингом в российском спорте получается, к сожалению, по фразе другого классика. Вы цитировали Толстого. Я бы процитировал скорее…
Н.Дурманов
― Черномырдина.
Н.Белоголовцев
― Да. «Никогда такого не было – и вот опять». Как под копирку каждый раз повторяются те же слова: биатлонистов ловят за две недели за Олимпиады. Что говорят биатлонисты? Что «подбросили», что «непонятно как…», «да откуда?», «да мы же все проверялись…». Виталий Мутко говорит: «Будем бороться, будем не допускать… Не надо экстраполировать ситуацию на всех. Все не так однозначно». Ловят один раз ходоков — ну это какие-то «там себе нахимичили…», «разгильдяи, не знали…». Потом ловят ходоков еще раз. Потом понимается, что вся вот эта хваленая мордовская школа оказывается какая-то… чуть-чуть подкаченная. И так далее. И самое страшное, что каждый раз это происходит: а) на более серьезном уровне, и б) в больших масштабах. И что с этим делать, кроме как, действительно, серьезно с этим бороться с самого верха, я не понимаю.
Н.Дурманов
― Самое печальное, что эти мордовские ходоки без всякого допинга в одну бы калитку всех выносили. Совершенно уникальные ребята. И в данном случае это хулиганство обслуживающего персонала, который и победу у них украл и деньги у них украл. Они бы и так победили.
Т.Фельгенгауэр
― Ну что, результаты голосования. Должна я вам признаться, что давно у нас такого не было. Ничего не поменялось, может только людей побольше проголосовало: 46% считают, что да, можно и без допинга, а 54%, позвонивших нам, считают, что нет, без стимуляторов никакой рекорд и не побьешь.
Н.Дурманов
― Разошлись мирно.
Т.Фельгенгауэр
― Да, практически разошлись мирно.
Н.Белоголовцев
― При своих.
Т.Фельгенгауэр
― Да, программа разошлись. Это, очевидно, говорит о том, что решения проблемы нет. Посмотрим, что будет делать спортивное руководство страны, потому что уже там и экстренные заседания какие-то назначены и все на свете. Новости каждый день появляются, новый день – новые имена, новые спортсмены с этим допинг-пробами. Поэтому, видимо, встретимся еще с вами в этой студии и продолжим обсуждение этой темы. Большое спасибо! – говорю я своим гостям. Николай Дурманов, Никита Белоголовцев. На этом программа «Клинч» с вами прощается.
Источник: Эхо Москвы